MØTE MED CARL ROGERS OG ROLLO MAY

Dyade henvendte seg til Carl Rogers og Rollo May for å få direkte kontakt med to fremstående psykologer som hver på sin måte har preget eksistensiell psykologi. Begge ga positivt svar og ville gjerne dele sine oppfatninger og erfaringer med Dyade.

Carl Rogers er kjent som grunnleggeren av klientsentrert terapi. Hans ideer har mange likhetspunkter med eksistensfilosofisk tankegang, — han har bl. a. vært opptatt av Kierkegaards filosofi.

Rollo May var den første i USA som brukte betegnelsen «eksistensiell psykologi». Han har utført et betydelig nybrottsarbeid innen sitt felt, og har utgitt en rekke bøker. Spesielt har han vært opptatt av å utdype og klargjøre eksistensielle spørsmål i forbindelse med psykoterapi.

Intervjuer: Psykolog Anne Grete Hersoug

— Å BLI FORSTÅTT

GÅR FORUT FOR UTVIKLING

«Jeg henter deg på flyplassen», sier Carl Rogers over telefonen, «det er nemlig ikke så lett å finne frem i San Diego når man ikke har vært der før » Denne hjelpsomme og imøtekommende holdning viser seg å være et gjennomført særtrekk.

Idet jeg stiger inn i bilen og er opptatt av stundens alvor, rekker han straks hånden frem og smiler varmt: «Jeg er Carl Rogers, velkommen hit.» Han formidler umiddelbar kontakt og konverserer lett og ledig. «Kunne du fortell 3 litt om tidsskriftet Dyade? Hva står det for, og hvor stort er opplaget? Han får se en tidligere utgave om eksistensialisme og utbryter imponert: «Dette ser ut til å være av meget høy standard.»

Carl Rogers er beskjeden på egne vegne. «Det er kanskje ikke så mye jeg kan si om eksistensiell psykologi,» sier han, «og jeg pleier i grunnen sjelden å gi slike intervjuer. Men jeg snakker gjerne om mitt arbeid og hvilke erfaringer det har gitt.» Han meddeler sine synspunkter med en sikkerhet som er skapt av livets bekreftelse.

En lyttende holdning

Man må lytte til mennesker for å lære dem å kjenne. Min virksomhet som psykoterapeut har lært meg at dette er grunnleggende for å kunne forstå andre. Kun ved å bruke evnen til å lytte får man tak i hvem den andre egentlig er. Ens skjulte tanker og opplevelser finner lettest uttrykk når man erfarer at et annet menneske har en interessert, lyttende holdning.

I våre dager er slike forhold mellom mennesker ingen selvfølge. Vi merker savnet dette skaper. Folk trenger noen å dele sine problemer med, og psykoterapi blir svaret for endel. Men mangehar ikke råd til dette, eller finner ingen terapeut å søke hjelp hos. Jeg trjr tilbudet om hjelp kan økes betydelig hvis man trener alminnelige mennesker med interesse for andre grunnleggende terapeutiske holdninger: Akseptering, innlevelse og evne til fokusering på innholdet i problemer. Slike treningsprogram er allerede i gang, bl. a. i Chicago, og jeg har stor tro på slike opplegg. Man trenger ikke nødvendigvis være ekspert i psykologi for å kunne være til hjelp for andre.

Hvordan ble Deres interesse for psykoterapi først vekket?

— Allerede under min collegeutdannelse var jeg innstilt på et yrke hvor jeg kunne hjelpe mennesker. Teologi var først et naturlig valg. Men både jeg og flere av mine medstudenter følte at vi ble foret med ideer og teorier, mens vi primært var interessert i fordypelse i spørsmål og tvil som var aktuelle for oss og å f inne ut hvor disse ledet. Sammen søkte vi tillatelse til å holde kreditgivende seminar uten ledelse og med et pensum bestående av våre egne spørsmål. Overraskende nok ble forslaget godtatt, og det ble et dypt tilfredsstillende og klargjørende seminar. For meg, og flere andre, førte det bort fra teologistudiet. Men samtidig hadde jeg beveget meg et langt stykke fremover mot en livsfilosofi som var min egen. Jeg ville gå over til et felt hvort ankens frihet ikke var begrenset på samme måte som i teologistudiet. Psykologien virket tiltrekkende, og jeg begynte å studere ved Teachers College. Noe bevisst, velorverveiet valg var det vel ikke dengang. Jeg fulgte mine impulser og gikk inn for aktiviteter som virket interessante for meg i øyeblikket. Og jeg har ikke angret siden. Min første jobb var ved Institute for Child Guidance i New York. Heldigvis for meg var dette i en startfase for instituttet, og alt var kaotisk, hvilket innebar at vi kunne gjøre hva vi ønsket. I løpet av det første året var jeg nødt til å ta stilling til freudiansk tankegang og praksis. Dette sto i sterk kontrast til den strengt vitenskapelige, objektive tankegang jeg var trenet i under psykologiutdannelsen. De to retninger var så vidt forskjellige at jeg hadde følelsen av å leve i to adskilte verdener. Det sto klart for meg at de to tankeganger aldri kunne møtes.

Senere arbeidet jeg som barnepsykolog i Rochester i 12 år, og hadde igjen anledning til å arbeide med det jeg var mest interessert i. Jeg har alltid likt å følge min egen kurs og ikke bekymre meg over om jeg har vært på linje med andre grupper innen faget. Noen bestemt læremester har jeg aldri hatt, og heller ikke har jeg vært trenet innen en tankegang som krevet underholdning under etablerte teorier. I min første universitetsjobb hadde jeg det privilegium å starte i en professorstilling og slapp derfor den vanlige konkurranse og klatring innen hierarkiet. Denne frihet lur kanskje gjort det lettere for meg enn mange andre å stå for egne tanker uten å måtte ta hensyn til overordnede siler risikere å miste jobben.

Hvilke forandringer er skjedd med Deres oppfatninger i den tiden De har vært aktiv?

— I begynnelsen var det ingen tradisjon at psykologer drev med psykoterapi. De befatte seg mest med eksperimenter, tester og læringsteorier. Be handling av psykiske lidelser var forbeholdt psykiatere og psykoanalytikere. Selv kalte jeg mitt arbeid ikke-dirigerende. Det tok flere års forskning før jeg våget å kalle det terapi. Betegnelsen ikke-dirigerende sa noe om hva jeg unnlot å gjøre, nemlig gripe aktivt inn med råd og forklaringer. Men hva jeg positivt sto for, ble først klart senere. Fra begynnelse var jeg innstilt på å finne ut hva som var virksomt, og gjorde lydbåndopptak fra samtaler med klienter. Etter hvert som denne forskning brakte oss mer materiale, fant jeg frem til endel teknikker som var mer effektive enn andre. Dette var nyttig og nødvendig kunnskap, men viste seg å være utilstrekkelig for at en terapeutisk prosess skal komme i gang.

Jeg ble klar over at selve forholdet mellom terapeut og klient var av største betydning. Det var ikke nok å kjenne til teknikker og være utenforstående til klientens problemer. Man må delta med seg selv som person, bruke de egne reaksjoner og følelser som oppstår. Dengang var det uvanlig å tenke seg at det kunne være nyttig å la negative følelser som sinne og irritasjon hos terapeuten være ledesnorer for en forståelse av hva som foregår mellom terapeut og klient.

En annen viktig forandring var at jeg oppdaget hvilket potensiale for vekst mennesker har. Jeg hadde i begynnelsen undervurdert hvilken evne til innsikt, forståelse av sine problemer og muligheter for forandring mine klienter viste seg å ha. Det ble etter hvert klart at det arbeid jeg utførte, virkelig var psykoterapi, og jeg skiftet betegnelse til klientsentrert terapi. Meningen med det nye begrep var også understreke at klienten selv og hans egen opplevelse av sin situasjon alltid sto i sentrum for min tilnærming. Jeg har alltid siden holdt fast ved dette viktige prinsipp.

Ideen om å la personens opplevelse og forståelse være i sentrum er siden blitt anvendt i mange sammenhenger. I undervisning har det vist seg å være et fruktbart prinsipp. Det samme gjelder administrasjon, personalpolitikk og mange flere områder. Jeg ser det som en praktisering av demokrati i egentlig forstand. I og med denne utvidete anvendelse av prinsippene for terapi har jeg nå gått over til betegnelsen personsentret tilnærming, som dekker alle områder.

AKSEPTERING — GRUNNHOLDNING I PSYKOTERAPI

Hva anser De for essensielt i psyko terapi?

— Først og fremst gjelder det at klienten må oppleve at han blir fullt ut akseptert. Innen medisinsk tenkning er det tatt for gitt at riktig næringsmessig grunnlag må være til stede for at barnet skal vokse fysisk. Like opplagt er det for meg at riktig psykologisk klima må tilbys for at personlig vekst skal finne sted. Dette er hva vi terapeuter må sørge for å skape. Vi må gjøre det mulig for klienten å føle at det er akseptabelt å være akkurat slik han er i øyeblikket. Hans indre verden og opplevelse av seg selv må møtes med nærende interesse og varme. Selv opplever jeg alltid at deo personlige kontakt som slik oppstår også er psykisk nærende for meg selv.

Forskning har vist at mennesker begynner å føle seg verdifulle når de blir møtt med en aksepterende holdning. Innen undervisning, f. eks., har en funnet at barn motiveres mer av et riktig psykologisk klima enn av pedagogiske metoder, selv om disse er aldri så gode. Først når et menneske føler at det har verdi i seg selv, blir vi motivert ti! å lære, forandre seg, se seg om etter bedre alternativer.

Betydningen av kontakt kan heller ikke understrekes sterkt nok. Jeg er glad for at dette nå blir åpenbart gjennom filmopptak av terapeutiske samtaler. Nylig demonstrerte jeg for studenter en samtale med en klient. Det var ikke stort som ble sagt under dette intervjuet. Klienten var deprimert, og vi hadde heller ikke særlig lang tid sammen. Jeg trodde ikke den korte stunden vi var sammen ville gjøre noen forskjell mht. hennes problemer, men har siden fått høre at det satte i gang vesentlige forandringer. Det er åpenbart at den grad av kontakt som var til stede mellom oss, har vært utslagsgivende. Når vi tar i bruk film i undervisningsøyemed, vil det forhåpentlig føre til øket forståelse av hva som er vesentlig i et terapeutisk forhold.

Hvordan ser De på den raske vekst i antall terapeutiske skoler og retninger?

— Konkurransen blir etter hvert stor, og det lanseres så mange nye retninger at man snart kan begynne å snakke om månedens terapi. Jeg er kanskje fordomsfull, men jeg etterlyser mer forskning som kan klargjøre om nye metoder har den virkning man tror, og hva det er som gjør at de virker. Selv er jeg

Carl Rogers er Resident Fellow ved «Center for Studies of the Person» i La Jolla, California. Han tok sin Ph. D. i klinisk psykologi ved Teachers College, Columbia University i 1931. Rogers er tidligere president i American Association for Applied Psychologists, American Psychologist Association og American Academy of Psychotherapists. Han har publisert en rekke artikler og har utgitt følgende bøker: Counceling and Psychotherapy, Clientcentered Therapy, Therapist's View of Personal Goals, On Becoming a Person, Freedom to Learn, Carl Rogers on Encounter Groups, Becoming Partners: Marriage and Its Alternatives og Carl Rogers on Personal Power. Den siste utkommer i disse dager.

vokst opp med en forskningsorientert tankegang og mener det er naturlig å stille krav om at man må teste sine hypoteser. Når det gjelder endel teknikker, tror jeg at virkningene er midlertidige. Det avgjørende er, etter min mening, hva som har bevirket forandringer hos klientene.

Atferdsterapi synes å ha gode effekter på endel problemer. Men jeg er redd denne retning kan bli misbrukt. Den opererer med autoritativ bruk av teknikker, dvs at noen få bestemmer hva som er best for andre. Iallfall kan den retning som bygger på Skinners teorier bli brukt av en elitegruppe som ledd i undertrykkelse av andre. Det er nærliggende å tenke at diktatorer kan ta slike teknikker i bruk. Dette er i strid med de demokratiske prinsipper jeg er tilhenger av.

Idag er det økende interesse for sinnets skjulte krefter, en tendens som enkelte har kalt den psykiske ekspansjon. Hva er Deres syn på denne ut vikling?

— Jeg er meget interessert i hva fremtiden vil bringe av ny viten på dette felt. Forskning er i gang for bl. a. å kartlegge fysiologiske prosesser som har med sinnets funksjoner å gjøre. Bio-feedback forsøkes brukt for å utvikle evnene til kontroll over sinnets aktiviteter. Foreløpig er alt dette i en innledningsfase. Men jeg tror jeg ville gått inn for dette felt hvis jeg skulle begynt å studere psykologi idag. Selv regner jeg meg for en intuitiv person og mener denne evne har vært vesentlig for nitt arbeid. Jeg utelukker ikke at en videre utforskning av det såkalte indre rom i mennesket vil gi mulighet for å utvikle intuitive evner, i og med større kjenn skap til sinnets krefter og kapasiteter

Hva skjer innen Deres eget felt akkurat nå?

— Mest vesentlig er kanskje det som skjer med encountergrupper (en gruppe prosess utviklet for å øke evnen til forståelse av seg selv og andre. Hovedvekten legges på den enkeltes opplevelser i øyeblikket og evnen til å dele disse med andre). Det har alltid facinert meg å drive med slike grupper, og jeg leder fortsatt grupper når jeg har anledning. Fremdeles blir jeg imponert over hvor mye deltagerne i slike grupper er i stand til å åpne seg og dele med hverandre For hver enkelt ligger en verdifull kilde til vekst gjennom opplevelser som dette. Men viktigere er det for meg å se at det skjer noe med gruppen som helhet, noe mer enn hva hver deltager måtte lå ut av prosessen. Det skapes en samhørighet og fellesskapsfølelse hvor det fø: ikke var noen bånd i det hele tatt. I slik gruppefølelse ligger grobunn for tilknytning til andre på en mer forpliktnede måte. Følelsen av å ha verdi i seg selv henger sammen med opplevelser av å bety noe for andre.

Vi ser idag eksempler i samfunnet på at grupper dannes spontant gjennom felles ideer og mål, f. eks. naturvern og alternativ livsstil. Slike grupper har innflytelse langt utover kretsen av direkte involverte. Jeg tror denne utvikling er et viktig skritt mot å gjøre samfunnet mer innstilt på å la personen komme i sentrum igjen.

Eksperimenter med encountergrupper antyder også en mulighet for hva personer er i stand til å utvikle av samfunnsfølelse når det riktige klima tilbys. Jeg deltok for en tid siden i en stor gruppe med 136 personer over en periode på 16 dager. Opplegget omfattet både smågrupper og fellesmøter for samtlige deltagere. Ingen ledelse eller strukturering ble forsøkt selv om vi var ca. 10 utdannede gruppeledere til stede. Formålet var å se hvilken spontan sosial interaksjon og organisering som ville skje bare ved at mennesker kom sammen. Bl. a. ga vi avkall på å bruke noen form for timeplan etter et par dager. Full forvirring ville inntreffe, tenkte jeg først. Riktignok har jeg selv hevdet at mennesket er klokere enn sitt intellekt. Men det ville aldri falt meg inn å foreslå at intuisjonen skulle plasseres i førersetet og fullstendig skyve intellektet til side under en samling av 136 mennesker. Det syntes uklart om det i det hele tatt ville bli flere gruppemøter og fellesmøter med disse personene. Ville vi noensinne greie å få samlet folk på denne måten?

Vi greide det. Alt jeg husker klart, er at jeg hadde en vag følelse av at vi burde komme sammen til et møte. Da jeg kom til auditoriet, var minst 100 mennesker samlet der, og andre fortsatte å strømme til. På en eller annen måte hadde vi greid det. Intuisjonen hadde ikke sviktet oss. Etter dette møtet beveget opplegget seg konstruktivt videre.

Nylig deltok jeg i en annen gruppe i Brasil. Ikke ante jeg på forhånd at nærmere 800 mennesker skulle møte opp for å være med i encountergruppen. Jeg trodde først vi måtte revidere hele vårt opplegg og basere oss på forelesninger om grupper fremfor å gi folk en direkte opplevelse av en gruppeprosess. Men vi gjorde noen famlende forsøk på å la enkelte komme til orde ved hjelp av mikrofoner spredt utover. Etter som vi fortsatte med dette, viste det seg til vår overraskelse at deltagerne begynte å være personlige som om de skulle vært i smågrupper. Og blant de 800 oppsto en lyttende holdning og interesse for den som meddelte sine opplevelser. Gruppefølelsen var like sterk og virkelig som i mindre grupper. Jeg reiste forundret og imponert hjem.

Hva som kan skapes i grupper er tydeligvis ikke utforsket nok ennå. Kanskje ligger ubrukte muligheter for fremtiden her?

DEPERSONALISERING — EN FARLIG UTVIKLING

Hva anser De for å være det mest utbredte problem for mennesker idag?

— Jeg er opptatt av virkningene av de store omskiftninger i verdioppfatninger. Materiell velstand og utvikling er ikke i sentrum i samme grad som før, og vi stiller ikke lenger så store forhåpninger til hva den teknologiske utvikling kan løse av problemer. Våre håp og vår søken har ennå ikke funnet tilfredsstillende plassering i noe nytt. I slike overgangsperioder er det naturlig at man opplever en følelse av forfall innen kulturen. Vold og kriminalitet an tar andre uttrykksformer enn før, og jeg er betenkt over den utvikling vi er vitne til. Det ser ut til å foregå en undergravning av følelsen av å bety noe som person i dagens samfunn. Ikke minst gjelder dette for våre utdannelsesinstitusjoner. Under slike betingelser depersonaliseres forholdet mellom mennesket og dets omgivelser. På samme måte depersonaliseres forhold mellom mennesker og følelsen av ansvar for ens handlinger. Å begå et mord under slike forhold rokker ikke ved samvittighet og moral på samme måte som når det er mer samhørighet og følelse av forpliktelse overfor andre.

De lyder optimistisk med tanke på individets evner og muligheter, men pes semistisk når det gjelder samfunnets ut vikling?

— Det stemmer nok. Ja, jeg har al dri hatt grunn til å tvile på menneskers evne til forandring. Selvsagt har jeg hatt klienter jeg ikke har lykkes å hjelpe. Men dette har aldri rokket min optimis me i den forstand at jeg har tvilt på personens kapasitet til å gjøre noe med sin situasjon. Det har vært andre grun ner til at forandring ikke kunne skje mens jeg var involvert.

Når det gjelder samfunnet, derimot, har jeg vanskelig for å bevare mitt pusitive syn. Men jeg synes det er meningsløst om man dermed skulle gi opp å arbeide for forandringer. Jeg tror forsåvidt de samme betingelser gjelder for samfunnet som for enkeltmennesket. Utfordringer og problemer løses best når det riktige psykologiske klima er tilstede. Men det er mye vanskeligere å skape et slikt klima på samfunnsnivå. T'.l tross for dette har jeg mine drømmer om hvordan psykologien kunne bidra til et skifte i verdier og synet py mennesker. Noen av drømmene er vel svært urealistiske, men jeg har tro på andre. Jeg har hatt anledning til, i begrenset målestokk, å prøve ut terapeutiske metoder i politisk sammenheng. For vel et år siden deltok jeg i en encountergruppe mellom katolikker og protestanter i Nord-Irland. Dessverre måtte denne gruppe avbrytes etter altfor kort tid, og det ble ikke anledning til å utvide forsøket til å omfatte flere grupper. Derfor hadde det naturligvis ingen innflytelse på den politiske utvikling i Nord-Irland. Likevel var det klart at dette lille forsøket hadde en viss effekt innen den ene gruppen. Senere studier av materialet fra gruppen har vært såpass overbevisende at vi må kunne si vi har kunnskap nok til å vite hvordan våre metoder kan benyttes ved politiske kriser. Men for å oppnå tilstrekkelig effekt må man naturligvis ha så mange grupper at alle nøkkelpersoner blir involvert.

Hva kan psykologien bidra med som det eksisterende diplomati ikke makter?

— Flere ting. For det første tror jeg det er av stor betydning at representanter tillates å være seg selv fullt ut. Idag praktiseres ikke dette, idet diplomater har klare grenser for hva de kan si og ikke si ved forhandlingsbordet. Hadde de vært gitt mandat til å stå for det de selv mente var fornuftige vurderinger under forhandlingsrunden, ville de opplevd situasjonen som en helt annen og mer reell.

I at motstridende parter kommer sammen og snakker om konflikttemaer, ligger allerede en mulighet for forandring av fastlåste situasjoner. Men dette er, som vi vet, ingen garanti for at resultater oppnås. Man ville, etter mitt syn, komme mye lenger hvis partene var innstilt på å bruke trenede encounterledere for å øke graden av tillit og forståelse. Dette ville føre til forståelse av motparten på en helt annen måte? enn det som er tilfelle idag.

Carl Rogers har en livsgjerning som psykoterapeut bak seg. Idag gir hans travle, uregelmessige liv liten anledning til terapeutisk virksomhet. Dette er et savn, sier han. At det har vært givende fornemmer man også av den inderlighet han utstråler når han snakker om sitt virke. De terapeutiske forhold til klienter har vært svært meningsfulle, skjønt enkelte ganger også så krevende at det har virket skremmende. Han har følt sine begrensninger overfor enkelte menneskers problemer; de har krevet mer av ham enn han har hatt å gi. Likevel har nettopp disse erfaringer vært en utfordring. Å drive psykoterapi krever kontinuerlig personlig vekst hos terapeuten. Noen ganger kan det være smertefullt, men i det lange løp er det berikende.

En kan lære mye av de enkleste møter mellom mennesker, mener han, for den mest ekte kontakt er enkel. Slik som han selv, kunne vi tilføye. Kanskje har nettopp hans kontaktevne og umiddelbare varme vært viktigste hjelpemidler i det nyskapende arbeid han har utført innen sitt felt?

Jeg tror det er viktig at politiske ledere på høyeste plan gjennomgår encountergrupper i realistiske situasjoner. Dette ville føre til at partene så hverandre som mer virkelige mennesker og bidra til mer åpent lyttende innstilling. Skal slikt bli virkelighet, kreves imidlertid en annen innstilling til hvordan kriser løses.

Hvilken anvendelse og virkning kan personsentret tilnærming ha på områder utenfor psykologien?

— Jeg er mest opptatt av de sosiale implikasjoner av prinsippet om person sentret tilnærming. Der er mulighetene store, og grensene er ikke avhengig av psykologien, men av holdninger i sam funnet.

De har vært opptatt av familie og partnerforhold i vår tid. Hvordan ser De på de utbredte problemer i intime forhold mellom mennesker?

— Familien er fortsatt av de institusjoner i samfunnet som gir individet følelse av verdi og tilhørighet, selvom naturligvis ikke alle opplever det slik. Vi er inne i en periode med større grad av eksperimentering i samlivsformer enn noen annen epoke før oss. Kravene til kvalitet i forhold stiger. Man vil nå lenger enn før. Det som tidligere ble god tatt som akseptable forhold, blir idag forkastet av stadig flere. Samtidig som man vil ha bedre partnerforhold, vil man også realisere mest mulig av sine egne evner og potensialer. Kombinasjonen av egen utvikling og utvikling som par er vanskelig. Man vet ikke alltid hva man vil og hva man søker, men vet at man vil noe annet enn det man hittil har opplevd. Eksempler og modeller er det få av, og man prøver seg frem. Skils missene øker i slike tider, men det be høver ikke nødvendigvis være til det negative. Å holde fast på samlivsformer for tradisjonens skyld, kan like gjerne være nedbrytende og hindre utvikling hos begge parter. Jeg tror mennesker lærer av sine erfaringer og at de må være fri til en viss prøving og feiling. Til syvende og sist er det personens egne erfaringer som gir ham holdepunkter og vurderingsevne. Men gjelder det familier med barn, er forholdet naturligvis mer komplisert. Jeg er bekymret over hva som skjer med barna ved skilsmisser. De lider under kampen om foreldreretten. Et visst lyspunkt er det kanskje at flere ser ut til å greie å løse spørsmålet om barna uten kamp som skaper lojalitetskonflikter hos barna.

Til slutt, hva er vesentlig for menneskelig vekst?

— Å bli forstått. Da våger man å slippe andre mennesker inn på seg og la dem kjenne ens gode og dårlige si der. At noen kjenner meg fullt ut, be tyr at jeg har åpnet meg helt inn til sider jeg knapt har våget å vedkjenne meg selv. Forståelse er at en annen opplever meningen bak det man sier, ikke bare ordene. Når en person føler at en annen virkelig forstår, er det min erfaring at personen begynner å se på seg selv på en annen måte, og nye muligheter åpner seg.

Ellers tror jeg ikke alltid det avgjørende er hva man forsøker å gi et annet menneske. Like viktig er det at man ikke tar noe vekk fra det. Man må f.eks. ikke ta vekk friheten til å bruke egne potensialer til vekst og forandring.

ROLLO MAY:

FORSONING MED DØDEN — ET GRUNNLAG FOR VEKST

Innenfor den skarpt orange døren til huset høres skritt som nærmer seg. Et øyeblikk av forventning — hvordan er han egentlig i virkeligheten?

Rollo May hilser vennlig, med et åpent og fast blikk. «Dyade», sier han, «det er vel det greske ordet for to og for dialog?» Dermed er vi inne på et av hans yndlingstemaer.. Han har arbeidet mye med å forstå betydningen av dialog mellom mennesker. Når han snakker om tanker han har vært opptatt av, kan øynene få et ettertenksomt, alvorsfylt drag, som om han fremdeles søker dypere etter sammenhenger og sannheter. Å nå inn til kjernen av eksistensielle spørsmål synes å være en sterk motivasjon i hans liv. Han har ikke spart seg selv for å kaste seg ut i tvil og usikkerhet, og bærer preg av å ha erkjent tragediens vesen, det tema han kanskje mer enn noe annet har prøvd å trenge til bunns i.

— Kriser kan være viktige utfordringer og gi mulighet for menneskelig vekst. Alt som bringer oss til konfrontasjon med eksistensielle spørsmål, kan føre til vanskelige perioder og konflikter, og søkes derfor unngått av mange. Men etter mitt syn er det nødvendig å gjennomleve endel grunnleggende konflikter i livet, — konflikten er på en måte selve veksten. Jeg synes at filosofen Søren Kierkegård har vist stor innsikt i denne sammenheng. Han ser på angsten som en læremester. Ved å lytte til sin angst, bli kjent med den, og arbeide med de spørsmål den tvinger frem, lærer man noe av det som er mest vesentlig ved å være menneske. Angsten stiller oss overfor nye spørsmål, og derved også nye muligheter for valg og handling, vi ellers ikke ville blitt klar over. Ifølge Kierkegaard står man i fare for å synke under og gå til grunne som følge av sin angst hvis man konsekvent forsøker å overse den og fortrenge den.

  • Jeg har alltid vært opptatt av Kierkegaards tanker, sier Rollo May. Han, og andre eksistensialistiske filosofer, har vært til stor inspirasjon for mitt yrke og min egen utvikling.

Hvordan ble De egentlig opptatt av eksistensialisme?

— Jeg tilhører vel de mennesker som er eksistensialister uten å være klar over det. Selv kjente jeg ikke til denne betegnelse før lenge etter at jeg hadde blitt opptatt av og arbeidet med de temaer eksistensialismen dreier seg om, — angst, frihet, vilje, kjærlighet og død. På grunnlag av mine tanker om disse emner skrev jeg en bok, «The Meaning om Anxiety» (Angstens mening), i 1950. Dengang var det ingen eksistensialistisk bevegelse i USA og jeg kjente ikke særlig til det som foregikk i Europa. Så i begynnelsen var det nokså tilfeldig at jeg hadde beslektede ideer med dem som gikk under betegnelsen eksistensialister. Siden stiftet jeg bekjentskap med representanter for bevegelsen, og bl. a. var Paul Tillich en av mine nære venner. Jeg ble etter hvert meget engasjert i europeisk eksistensialisme, og ble forespurt om å være utgiver av en psykologibok om emnet. Slik ble boken <;Eksistence» til, som noe av det første av denslags litteratur her i USA.

De var altså den første eksistensialistiske psykolog i USA?

— Ja. Denne filosofien har ikke hatt slike røtter her som i Europa, og har ikke vært særlig kjent og utbredt her før de siste 10—20 år. Før den tid passet ikke eksistensialismen så godt inn i vår kultur. I begynnelsen ble den nærmest tatt for spøk her. Dette har sammenheng med den store forskjell i de to verdensdelers historie. Amerika har ikke opplevd virkningene av kriger, ødeleggelse og lidelse så direkte som europeiske land. Vårt folkelynne har ikke hatt plass for temaer som død og tragedie. Det er dimensjoner vi nå først begynner å se en gryende forståelse av.

•—• Deres egen bakgrunn?

— Jeg er vokst opp i det mest amerikanske av Amerika, MidtVesten. Dette er kjent som den mest trangsynte og lite foranderlige del av statene. Et ordtak sier om USA: Øst er øst og Vest er vest, men Midt-Vesten er forferdelig. Til tross for fortsatt lojalitet til min hjemstad, er jeg tilbøyelig til å være enig i dette. Kanskje fordi mine livserfaringer og min livsfilosofi har ledet meg utover min opprinnelige kultur. Opptak ten til dette var en reise til Europa som skulle få vidtrekkende betydning for hele min orientering i livet.

Etter collegeutdannelsen reiste jeg ut, og bodde i Hellas i tre år. Dette landet har vært herjet av kriger og ødeleggelser, noe som gjenspeiles i deres kunst og kultur. Tragediediktningen er blitt til gjennom de lidelser folket har måttet tåle. Et prøvet folks kultur viser større innsikt i sider ved livet som vi amerikanere kjenner lite til. Jeg tror at slik følelse for tragedien adler et folk.

Det var i begynnelsen av 1930årene jeg arbeidet i Hellas og reiste rundt i flere mellomeuropeiske land. Et besøk i Wien ga meg innblikk i stemningen rundt Hitlers maktovertagelse i Tyskland. Nazismen, og tidsånden i andre land på den tiden virket sterkt inn på meg. Etter hjemkomsten følte jeg meg mer europeisk enn amerikansk i tankegang. Jeg oppdaget også at her i Amerika var det ingen forståelse for hva truselen om diktatur innebærer. Vår historie mangler bevis på at fenomenet Hitler kunne forekomme her. Derfor kunne heller ikke denne ide virkelig gripes av folk.

Hvordan virket Deres nye tanker inn på Deres virksomhet som psykoterapeut?

— Jeg er trenet i psykoanalyse, men ikke i den tradisjonelle freudianske retning, som forøvrig ikke er særlig ut bredt her i landet lenger. Min utdannelse var innen gruppen opptatt av interpersonlige forhold (interpersonal relationships), en innflytelsesrik og aktiv gruppe her i USA. Denne retning er mye mer beslektet med eksistensialisme enn med ortodoks psykoanalyse.

Noe av det som opptok meg mest etter tilbakekomsten fra Europa, var spørsmålet om angst. Dette har vært oppfattet som noe sykt her i landet. For skyldfølelse gjaldt det samme, og man gjorde best i å prøve å kvitte seg fortest mulig med begge disse følelser. Skyldfølelse, trodde man, ville forsvinne bare man overkom sin angst.

Jeg var ikke enig i dette syn. For meg ble det viktig å arbeide for en ny forståelse for disse sider ved mennesket. Angst og skyldfølelse er universelle, normale fenomener av ontologisk karakter. De er del av hver enkelt livsutfordringer, og man må forsones med det disse følelser konfronterer en med. Man må ikke unnlate å ta dem alvorlig.

ANSVAR — EN FORPLIKTELSE FOR ALLE

De skriver i Deres bok «Pover and Innocence» (Makt og uskyld) at mennesket har ansvar for å bli seg be visst sin falske uskyld og ta stilling til spørsmål det ikke har reflektert over. Hvordan mener De dette gjelder for dagens samfunn?

— Jeg tror at en såkalt uskyldig holdning har vært en unnskyldning og et forsvar mot å ta utfordringer alvorlig, kan skje mer her i USA enn i noe annet land. Den mest vanlige form for uskyld er å unnskylde seg mot å ta ansvar. Jeg kan ikke huske en tid i de siste 4 tiår da det var så mye snakk om individets kapasiteter og potensialer og så lite virkelig tillit til at det mennesker har evne til å ha innflytelse på psykologiske og politiske forhold. Å påberope seg uskyld under slike tilstander er å gjemme, seg bak et skjold mot ansvar. Dette er samtidig et skjold mot vekstmuligheter. Beskytter vi oss mot ny bevissthet og identifikasjon med menneskehetens lidelser så vel som gleder, kutter vi også den livgivende naturlige forbindelse med dis se følelser.

På en måte er alt som skjer i samfunnet, en del av mitt ansvar, og det er umulig å skyve det fra seg. Man kan ikke, bak et slør av uskyld, skyve alt ubehagelig fra seg. Det ville være å prøve å isolere seg fra verdens ondskap. Man må lære å innse at livet er en blanding av godt og ondt, at det ikke er noe slikt som ren godhet. Hvis det onde ikke var der som en mulighet, ville heller ikke det gode være. Livet består i å presentere det gode, ikke uavhengig av det onde, men til tross for det.

Uskyld idag er håpet om at det ikke er fiender noe sted, at vi kan bevege oss inn i Edens have, et samfunn med frihet for alle behov, fritt for skyld og angst. I Europa ble folks holdninger forandret under 2. verdenskrig. En økt våkenhet for det destruktive og nedbrytende vokste frem. Slik oppvåkning er ennå ikke skjedd i Amerika, hvor folk henger igjen i en intetanende, pseudouskyldig holdning.

Den virkelige, autentiske uskyld finnes hos kunstneren, og kanskje også hos barnet. D

Idag lever Rollo May tilbaketrukket fra sitt virke som terapeut, i idylliske omgivelser nord for San Francisco. Fra sitt kontor har han vidt utsyn over vakker natur, noe som må være inspirerende der han arbeider med, og skriver om, eksistensielle spørsmål som vilje, frihet, makt, vold, kjærlighet og død. Han har valgt å fordype seg i ytterlighetene av menneskelig adferd og problemer. Midt i sin idyll kan han ikke unngå å bli minnet om den brutale virkelighet. Han ser ned mot Golden Gate Bridge i åpningen ut mot Stillehavet, elegant og dominerende i landskapet. Fra denne broen har hittil 600 mennesker lykkes i å begå selvmord. Hvor mange som har forsøkt seg, vet man ikke. Selvmord er nettopp blant de temaer som har opptatt ham.

Rollo May mener at veien til menneskelig vekst går via åpenhet for de fundamentale spørsmål i livet. Men han er også klar over hvor vanskelig det er å finne svar på slike spørsmål, og viser til Spinoza for å illustrere hva han mener: l sitt verk «Etikken» sier Spinoza at det er svært vanskelig å finne den riktige vei til utvikling og at svært få mennesker finner den. Hadde det ikke vært så vanskelig, hvorfor har ikke mange flere funnet frem? Man leter fremledes etter frelse.

I sin søken har imidlertid mennesket mulighet for å bruke sin vilje, noe Rollo May ser som en utfordring. Man må ikke gjøre som Peer Gynt, sier han. Peer er av dem som går gjennom livet og flyter unna de eksistensielle valg og utfordringer. Dette er bare en utsettelse av de idékonfrontasjoner man før eller siden må være åpen for.

enne genuine uskyld har jeg respekt for, men den umodne, derimot, bør man strebe etter å vokse ut av. Ellers blir man værende i illusjonen om at man ikke har noe med destruktive krefter å gjøre. Ved å undertrykke maktbehov og naturlig aggresjon i seg selv, står man i fare for å bli overrasket av sterke utbrudd av disse krefter.

De er opptatt av at også psykologer må kjenne sitt politiske ansvar og engasjere seg i samfunnsspørsmål. Hvor dan tenker De at dette burde skje?

— Jeg mener ansvar i samfunnsspørsmål gjelder for alle, og psykologer har en innsikt i visse spørsmål i kraft av sitt yrke. Ellers er aktivt politisk engasjement ønskelig fra mange flere grupper av mennesker enn de som hittil har vært villige til å påta seg slikt ansvar. Men man bør naturligvis arbeide med å ut dype sin forståelse og bruke sin innsikt med fornuft. Ellers havner man lett i en form for uskyld igjen, finner en holdning å gjemme seg bak, uten at man har grepet de dypere sammenhenger mellom hendelser og konsekvenser. En integrert forståelse skapes ikke uten den nødvendige klarhet i sinnet (awareness).

Psykologer har moralsk forpliktelse til å bruke den innsikt i sammenhenger mellom ulike krefter som deres faglige bakgrunn gir forutsetninger for. Jeg etterlyser forøvrig også en holdningsforandring til yrkesetikk blant endel psykologer. Forskning som foretas idag, bygger for en del på at forsøkspersonen får misvisende og i enkelte tilfeller løgnaktig informasjon om formålet med undersøkelser de er involvert i. Slikt mener jeg er uhederlig og uforsvarlig. Dessuten synes det for meg som at resultater som fremkommer på denne måte er uholdbare.

Jeg tror at mennesker alltid på en eller annen måte signaliserer hva deres egentlige intensjoner er. Allerede Freud hevdet at i terapi vil pasienten kunne lese analytikerens meninger selv om han prøver å skjule dem. Derfor bør man være innstilt på å ha klare linjer i sine forhold til pasienter. Det er umulig å presentere en løgn uten at den andre oppfatter den med sitt ubevisste.

De har selv et vidt perspektiv på hva psykoterapi innebærer. Hvordan ser De på de mange nye retninger innen terapi og gruppeprosesser?

— Teknikker er svært populære for tiden, og mange griper til slike uten å ha noe dypere fundament bak sine opp legg. Atferdsterapi er et eksempel på en typisk teknikkerorientert behandlings form. For meg står denne i motsetning til hva jeg ser som verdifullt vesentlig i psykoterapi. Teknikker kan hjelpe en person til å forandre uønskede vaner, men ikke noe mer. Forøvrig er det mitt inntrykk at de ensidig teknikkpregede retninger innen terapi ikke lenger har støtte i bredere faglige kretser. Jeg tror vi vil se en nedgang i denne form for behandlingsmetoder i tiden fremover.

Når det gjelder tilbudet av gruppeprosesser, tror jeg dette har ført mye bra med seg. Men jeg stiller spørsmål ved hvor mye forandring de egentlig bidrar til for den enkelte. Mange gruppeopplegg synes for meg å være overfladiske og kan derfor ikke foranledige vekst på samme måte som psykoterapi. Noe av formålet med endel grupper synes også å være at man skal arbeide mot en slags egoistisk lykke, øket varhet for sin kropp og sin private bevissthet. Fundamentale spørsmål av eksistensiell betydning kan naturligvis ikke bli tilstrekkelig bearbeidet i slike grupper.

Hva anser De for viktige spørs mål i psykoterapi ut fra Deres egen er faring?

— Først og fremst er jeg opptatt av at det i terapi skjer et møte mellom to mennesker. Dette innebærer en dialog i videste forstand, med et åpent forhold mellom terapeut og pasient. Dette er i tråd med den fenomenologiske retning innen eksistensialismen, som legger vekt på dyaden, dvs. det som skapes av kon takt mellom de to. Hva som skjer mel lom pasient og terapeut, er avgjørende for den psykoterapeutiske prosess. Deres opplevelse av interaksjonen mellom dem er den viktigste kilde til å forstå pasienten. Jeg mener dette er de eneste pålitelige data om hva som skjer og hva som fører til forandring. Freudiansk holdning er at kun det som foregår med pasienten, er vesentlig, og at analytikeren kan være en utenforstående observatør til prosessen. Selv mener jeg at et slikt syn overser det essensielle, og det kan derfor heller ikke være holdbart hverken vitenskapelig eller menneskelig.

Eksistensialismen ser på frihet som fundamentalt i menneskets liv. For meg er det utenkelig å drive psykoterapi uten å tro at mennesket har frihet. Jeg forventer at også pasientene skal innse dette og derved erkjenne sitt ansvar for seg selv. Det er ikke mitt ansvar å kurere noen for deres problemer, og jeg tror heller ikke at forandring er mulig uten at spørsmålet om frihet er akseptert av pasienten. Ofte er imidlertid nettopp slike grunnleggende betingelser for vekst og menneskeverd vanskelig å godta når man befinner seg i vanskeligheter. Man tror ikke man kan gjøre noe med sin egen situasjon. Her er det min oppgave begynner. Det første jeg må gjøre, er kanskje noe så enkelt som å fremholde for en ny pasient at han har sørget for å møte opp på mitt kontor. Allerede i en slik handling ligger et valg og mulighet for å bli seg sitt ansvar bevisst.

Hva mener De om den oppfatning at en viss ytre frihet må være til stede før det er rimelig å forvente forandring hos mennesker?

— Egentlig tror jeg ikke graden av frihet er avgjørende. Man kan innskren ke et menneskes frihet til det synes å være helt låst, med stengsler på alle kanter. Men ikke desto mindre blir en indre frihet igjen uansett hvordan den ytre situasjon er.

Jeg kan bli satt i konsentrasjonsleir og blir fratatt alt jeg hittil har forbundet med frihet til å handle og utfolde meg. Likevel vil jeg kunne puste, tenke, forstå meg selv, velge hva jeg vil tenke på osv. Min indre frihet vil aldri kunne fratas meg av andre. Men jeg kan ta den fra meg selv ved å leve som om jeg har mistet den.

Rollo May er nå bosatt nord for San Francisco. Tidligere har han praktisert som psykoterapeut i New York. Han begynte sine studier i psykoterapi i Wien og fullførte sin doktorgrad i psykoanalytisk trening i New York City. I tillegg til sin kliniske praksis har han arbeidet som trenings og supervisjonsanalytiker ved William Alanson White Institute og Psychiatry, Psychoanalysis and Psychology. Han har undervist ved Harvard og Princeton samt en rekke andre universiteter. De viktigste av hans bøker er: The Meaning of Anxiety, Man's Search for himself, Existence: A new Dimension in Psychiatry and Psychology (Editor) — (Rollo May's del av boken er utgitt på norsk: Eksistensiell psykologi, Gyldendalt Fakkelbøker, 1971), Psychology and the Human Dilemma — (på norsk: Menneskets dilemma i vår tid, Aschehougs Aktuelle, 1971), Love and Will, Power and Innocence, og The Courage to Create.

I psykoterapi har jeg med mennesker å gjøre som har gitt opp å tro at de har valgmuligheter. Det viktigste skritt mot større opplevelse av frihet er å begynne å oppdage alternativer i en innskrenket tilværelse. Begynnelsen til mer omfattende forandringer er dermed gjort. Fremtiden byr alltid på en rekke muligheter for en person, det gjelder bare å innse det. Hvor en pasient vil ende, vet jeg aldri før behandlingen er over, og min oppgave er ikke å velge for noen. Variasjonene er mange; noen velger store ytre forandringer som å flytte til et helt nytt sted, skifte yrke osv. Andre legger mer vekt på å forandre sin indre personlighet. Jeg respekterer pasientens frihet til å velge for seg selv: det er selve opplevelsen av frihet jeg kan være med å vekke.

Hvordan kommer ansvar inn i bildet?

— Fra det øyeblikk et menneske har utviklet bevissthet, har det også ansvar for sitt eget liv og andres. Ansvaret starter i bevisstheten. Den første gryen de bevissthet starter ved 2—3 måneders alderen og øker mot et første høyde punkt ved 2—3års alderen. Da er bar net for første gang i stand til å gripe med sin bevisshet at det er en person forskjellig fra andre, og begynner å si «Jeg» om seg selv. Ved opplevelsen av at «jeg er bveisst» starter også ansvaret for dette selv.

Hadde det ikke vært for bevisstheten, ville vi ikke ha vært ansvarlige. Ansvaret vokser frem med følelsen av å være blant mennesker og at vi er adskilte personer. En forståelse av at andre er forskjellige fra en selv innebærer også øket evne til ansvar.

De har hevdet at spørsmål om døden hører hjemme i psykoterapi?

— Dette er fundamentale spørsmål for ethvert menneske, — vi skal jo alle dø. Men døden har lenge vært vår tids tabu, på samme måte som sex i Victoriatiden. Ingen snakket om døden før inntil for noen få år siden.

Å akseptere døden innebærer å godta absolutte grenser for sitt liv. Noe så innlysende som dette er vanskelig for mange mennesker i vår tid. Man forsøker i stedet å tro på noe som kan gi håp om en utsettelse. Reinkarnasjonsteorier blomstrer. De er svaret på mange behov for noe å klamre seg til. Enkelte mennesker prøver mer konkrete tiltak, og kjøper seg forsikringer om at deres legeme vil bli nedfrosset hvis de dør av en sykdom medisinen ikke har funnet virkemidler mot. De håper å bli tint opp igjen en gang i fremtiden når medisinske fremskritt kan gi håp om forlenget liv. Ved slik å nekte å akseptere en endelig avslutning på livet, forblir dødens realitet ukjent for dem.

Faktum er at hvis vi aldri skulle dø, ville vi kjede livet av oss her på jorden. Meningen med livet henger sammen med nettopp det absolutte ved døden. Uten denne erkjennelse blir man lett værende i den oppfatning at det gjelder å leve så intenst som mulig, få med seg mest mulig av stadig nye inntrykk og opplevelser. Man blir et lett bytte for tidens idealer og jag etter statussymboler, uten å bruke sin frihet til noe mer. Jeg tror at mennesker som søker spykoterapi trenger å forsones med ubesvarte spørsmål om døden, fordi dette har sammenheng med hvordan de løser sine problemer med å leve. Det gjelder forøvrig for alle mennesker, enten de er i vanskeligheter eller ikke, at de vil innrette sitt liv annerledes når døden er blitt akseptert som en realitet, noe man ikke trenger flykte unna lenger. Da blir også perspektivet på livet et annet, og man vil oppdage at man er i stand til å leve mer fullstendig. Man vil leve under et videre perspektiv enn før, og dermed under større frihet.

Abonnement på Dyade

Et abonnement på Dyade er en betydelig gave til en ubetydelig pris. Fire temanummer i året, hvert nummer en fordypning i ett spesifikt tema.

Abonnement kan kjøpes her

Abonnere fra Sverige

Abonnere fra Danmark

2024-utgivelsene

1/24: Hvorfor har du forlatt meg?

Tidligere utgivelser

Her finner du hele Dyade-arkivet

Følg oss

Meld deg på vårt nyhetsbrev

Dyade på Facebook